5月30日，本雅明·范·羅伊（Benjamin van Rooij）結(jié)束了在上海和北京幾所高校的講座活動，來到理想國的辦公室，與我們聊了聊他的著作《規(guī)則為什么會失敗》。

羅伊是阿姆斯特丹大學(xué)及加州大學(xué)爾灣分校法學(xué)教授，同時也是荷中法律研究中心主任、上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院法律與社會研究中心成員、復(fù)旦大學(xué)司法研究中心境外研究員、云南大學(xué)法學(xué)院終身客座教授。從這些頭銜里不難發(fā)現(xiàn)羅伊教授與中國緊密的聯(lián)系。

上世紀(jì)90年代，羅伊教授初次到訪中國，在后續(xù)的學(xué)習(xí)和研究過程中習(xí)得一口流利的中文，他為自己取了一個很簡潔的中文名字，劉本。近些年，羅伊教授定期到云南從事田野調(diào)查，關(guān)注當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保法落實情況。

《規(guī)則為什么會失敗》是羅伊教授普及行為科學(xué)在法律層面的應(yīng)用的一次嘗試，“如何讓規(guī)則更有效地塑造人們的行為”是這本書要解決的核心問題，他綜合心理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)、法學(xué)等眾多社科研究，揭示人類行為的潛藏客觀規(guī)律，得出了很多顛覆我們認(rèn)知慣性的有趣結(jié)論。

我們的對話從“室內(nèi)禁煙”這個令國人頭疼的問題開始，然后進(jìn)入到對“加班文化”這一有毒文化的討論，最后深入到對行為法學(xué)的價值觀及方法論的探討。羅伊教授站在外國學(xué)者和行為法學(xué)研究者的角度，為我們理解和解決許多中國式的“規(guī)則失效”提供了相當(dāng)具有啟發(fā)性的見解。

01

理想的編輯部：本書叫《規(guī)則為什么會失敗》，不妨讓我們用一個實際的例子開啟討論——室內(nèi)禁煙。盡管中國推行室內(nèi)禁煙已經(jīng)很多年，但效果不一，北京、上海、深圳、廣州等大城市稍微好一些，但一些小城市的落實情況仍不理想。我們知道歐美國家在室內(nèi)禁煙方面的努力頗有成效，對比之下，我們應(yīng)該如何拆解中國社會“室內(nèi)禁煙”規(guī)則的失效？

羅伊：室內(nèi)禁煙的規(guī)定在歐美國家執(zhí)行得比較成功，但梳理這個過程會發(fā)現(xiàn)，禁煙并非單靠立法就解決的。在書中，我提到了社會規(guī)范對規(guī)則執(zhí)行效果的影響，反映在禁煙問題上，如果人們普遍認(rèn)為室內(nèi)吸煙是正當(dāng)?shù)模敲唇麩熞?guī)定就很難落實。

在歐美國家，民眾已經(jīng)意識到室內(nèi)吸煙是一件損害他人利益的事情，這種道德約束使人們自覺不在公共場合吸煙。即便有些人違反這一規(guī)定，也會有民眾上前勸阻，這需要個人的勇敢，也需要一種批評文化來容納個人的勇敢。那么在中國，關(guān)于室內(nèi)是否可以吸煙的共識可能還沒有達(dá)成，而且中國也缺少批評陌生人的文化。

理想的編輯部：有一個例子可以佐證你的觀點。去年底，中國的一名演員在長沙餐廳吃飯，勸阻了一名吸煙的男子，并拍視頻留證，但被對方搶奪手機(jī)。事后報警，警察表示長沙室內(nèi)吸煙并不違法，無法對該名男子進(jìn)行罰款。這既體現(xiàn)了你提到的我們的社會缺少批評文化，同時也反映了我們在室內(nèi)禁煙的事情上并無明確共識。

羅伊：你剛才也提到，禁煙規(guī)定在北京、上海等大城市落實得較好，我想這與當(dāng)?shù)爻鞘谢某潭扔嘘P(guān)，大城市的城市化程度充分，意味著當(dāng)?shù)馗菀仔纬赡吧鐣奈幕藗儠δ吧说牟划?dāng)行為表達(dá)自己的不滿。而在小城市，城市化還處于物質(zhì)建設(shè)的階段，沒有沉淀為一種新的文化形態(tài)，人們還維持著熟人社會的文化習(xí)慣，更愿意忍受讓自己感到不適的種種行為。

理想的編輯部：2011年中國衛(wèi)生部頒布的《公共場所衛(wèi)生管理條例實施細(xì)則》其實明確規(guī)定了室內(nèi)應(yīng)該禁止吸煙，但是各地的執(zhí)行情況卻不一樣。如果民眾不認(rèn)為室內(nèi)吸煙是個問題，同時執(zhí)法層面也沒有相應(yīng)的懲罰措施，那么室內(nèi)禁煙就完全變成了一種道德上的自我約束。

羅伊：當(dāng)規(guī)則沒有得到有效執(zhí)行，會逐漸失去權(quán)威性，人們就會認(rèn)為這個規(guī)則不重要了。我可以分享另一個例子。我們荷蘭人很喜歡騎自行車，而且我們有專門的自行車“高速”路，很多人喜歡邊騎車邊玩手機(jī)。這是很不安全的行為，于是政府就下令禁止。

理想的編輯部：警察管得過來嗎？

羅伊：管不過來，我住在鄉(xiāng)下，那里基本沒有人管，所以我也會騎車玩手機(jī)。有一次玩得太投入一不小心騎到了市區(qū)，還路過了警察局。門口的警察邊笑邊對我說“你不要這樣做”，但沒有對我進(jìn)行罰款。因為他們沒有時間來處理我的違規(guī)，對他們來說，這是一個很小的事情，不值得投入那么多的時間成本。

后來政府宣傳稱，已經(jīng)有4萬人騎車玩手機(jī)被罰款。表面上，這是政府在宣示其執(zhí)法的有效性，但這條宣傳片釋放了一則潛在信息：仍有大量的人在違反規(guī)則。后來人們逐漸發(fā)現(xiàn)騎車玩手機(jī)被處罰的概率并不高，于是，這個宣傳片無意中起到了鼓勵人們違反規(guī)定的效果。

理想的編輯部：這與中國禁煙的現(xiàn)狀很像，禁煙是一件執(zhí)法投入產(chǎn)出比很小的事情，警察管不過來。

羅伊：我可以分享一下荷蘭的管理經(jīng)驗。在荷蘭，政府禁煙管控的對象并非個人，而是活動場所。如果有人在酒吧的非吸煙區(qū)吸煙，政府將會對這個酒吧進(jìn)行處罰，而非抽煙的那個人，這就督促酒吧負(fù)責(zé)人自覺監(jiān)督客人不要吸煙。這大大減少了執(zhí)法成本，更重要的是，提高了執(zhí)法的確定性，確定性非常重要，行為科學(xué)的研究已經(jīng)明確表明，處罰的確定性遠(yuǎn)比嚴(yán)厲性更有威懾作用。

理想的編輯部：進(jìn)入后面的話題前，我們可以先做個小結(jié)，如果我們想要規(guī)則能夠較好地執(zhí)行，需要考慮到哪些方面？

羅伊：一項規(guī)則想要落實到位，首先要考慮到規(guī)則與現(xiàn)實存在的行為之間的差異，如果差異過大，那么規(guī)則落實的難度就會增大；其次，我們應(yīng)該考慮規(guī)則的支持者是誰，是執(zhí)法機(jī)構(gòu)？還是社會大眾也都普遍支持？贏得后者的支持對規(guī)則的落實意義重大；再次，我們要考慮執(zhí)法的規(guī)模，是直接對個人進(jìn)行管理，還是通過機(jī)構(gòu)來間接管理？這決定了執(zhí)法的效率和成本；最后，在進(jìn)行懲罰或獎勵時，要考慮這樣的激勵是否真的能對想要干預(yù)的行為或個人產(chǎn)生影響。

02

理想的編輯部：你提到的這些要素都可以被囊括在“行為暗碼”的概念里，這也是本書的核心概念，“行為暗碼”是什么，它為什么能影響一項規(guī)則執(zhí)行的成敗？

羅伊：規(guī)則從本質(zhì)上講，只是印在紙上的文字。這套紙面規(guī)則對人的行為的約束能力，取決于人對規(guī)則的反應(yīng)。行為暗碼指的是各種人類行為機(jī)制的暗規(guī)則，它塑造了人對規(guī)則的反應(yīng)方式。例如我們前面聊到的室內(nèi)禁煙問題，禁煙規(guī)定能否落實，并不取決于規(guī)定的頒布，而是與人們對室內(nèi)吸煙的認(rèn)識、自身的道德水準(zhǔn)、社會文化以及執(zhí)法能力息息相關(guān)。如今，行為科學(xué)的研究成果已經(jīng)徹底改變了我們對人類行為方式及不當(dāng)行為成因的理解，這使我們能夠更好地對行為暗碼進(jìn)行干預(yù)，進(jìn)而提高規(guī)則有效性。

我可以用美國推廣開車系安全帶的過程來說明這一點。1968年，美國法律要求所有汽車配備安全帶，但很少有人真正使用。后來，紐約州明確要求司機(jī)使用安全帶，但仍有一半的美國人不系安全帶。各州開始通過罰款、播放警示宣傳片來提醒公眾不系安全帶的可怕后果等方式促使民眾遵守規(guī)定，甚至政府要求汽車廠商在車內(nèi)安裝監(jiān)控設(shè)備，如果不系安全帶汽車就無法發(fā)動，試圖通過減少“違規(guī)機(jī)會”來推動規(guī)定落實。但是，后來這項規(guī)定被指責(zé)妨礙了民眾自由而被取締。于是汽車廠商改為在車內(nèi)安裝鳴音裝置，未系安全帶會發(fā)出惱人的嗶嗶聲。在這些因素的共同影響下，越來越多的人開始主動或被動地系安全帶，久而久之，規(guī)則慢慢內(nèi)化成人們的一種習(xí)慣，以至于不再是需要特別監(jiān)管的事情。

理想的編輯部：我想用另一個例子來深化我們對行為暗碼的討論。你在書中提到了“有毒文化”對規(guī)則的侵蝕，在中國，與幾乎所有職場人士有關(guān)的一種有毒文化就是“加班文化”，過度的加班使所有人疲憊不堪。在一些企業(yè)或組織里，甚至出現(xiàn)了人們進(jìn)行加班表演的舉動，即沒有工作，但為了不顯得突出或被認(rèn)為不夠努力，也要坐在工位上假裝加班。這是大家心照不宣且無能為力的一種“規(guī)則失效”，對此你有什么看法？

羅伊：中國人從小就開始與他人競爭，例如中考、高考，承受了非常大的競爭壓力。很多人沒有選擇，為了生存、賺錢，必須要競爭，所以中國人傾向于為了進(jìn)一步而犧牲自己。

另一方面，雖然法律對上班時間有規(guī)定，但身在職場難免受到從眾心理的影響，同事在做什么、說什么都會影響到自己的行為，而且如果真的要通過法律捍衛(wèi)自己的不加班的權(quán)利，肯定會影響到自己與領(lǐng)導(dǎo)同事的長期關(guān)系。而且我知道中國的就業(yè)競爭壓力很大，人們好不容易找到一份工作，自然要讓領(lǐng)導(dǎo)看到自己的努力，于是加班成為競爭的一環(huán)，表演性加班就愈演愈烈，終成一種惡性循環(huán)。甚至于，如果人們覺得表演性加班可以提高自己的競爭力，大家也不會愿意通過法律來糾正這一行為。

理想的編輯部：一些企業(yè)甚至?xí)膭罴影辔幕源俗鳛閷T工的服從性測試，這已經(jīng)脫離了工作的內(nèi)在需求，而變成了一種管理手段。我想我們應(yīng)該討論的是，這樣的做法是否會對企業(yè)發(fā)展造成傷害？

羅伊：當(dāng)然，我最近才寫完一本新的關(guān)于組織文化的書，其中非常重要的一點是，如果員工面臨一個達(dá)不到的目標(biāo)，其實更容易做出一些有損害的行為，對自己、對他人、對公司都不好。就像我們剛才聊到的表演性加班，既讓員工自己感到疲憊，也讓工作效率下滑，最終對企業(yè)的發(fā)展無益，減少加班是一個對大家都好的做法。

理想的編輯部：那要怎么糾正這一有毒文化？

羅伊：想要改變一種文化很不容易，這首先需要國家層面的監(jiān)督，其次需要個人意識到自己的權(quán)利，并且敢于運(yùn)用自己的權(quán)利。但第二點在高度競爭的環(huán)境里是有風(fēng)險的，如果一個員工被打上了“難搞”的標(biāo)簽，很有可能會影響自己的工作前途。

同時，企業(yè)也應(yīng)該意識到，拉長工作時間并不會讓工作完成得更好。有一個很值得我們思考的例子，哈佛大學(xué)曾到東莞的一家手機(jī)制造工廠調(diào)研，研究員發(fā)現(xiàn)工廠用了很多攝像頭來監(jiān)控工人的制造過程，理由是這樣能夠監(jiān)督員工是否按照規(guī)定操作。于是研究員做了一個對比實驗，在一個車間取消了攝像頭監(jiān)控，另一車間維持原狀，結(jié)果發(fā)現(xiàn)沒有被監(jiān)控的車間的工人工作效率更高。最有意思的地方是，盡管這家工廠知道了這一實驗的結(jié)果，后面還是把攝像頭裝了回來。為什么不給員工自由？這很值得我們思考。

03

理想的編輯部：我在閱讀本書的過程中，經(jīng)常看到“有些實驗無法重復(fù)”或“沒有確鑿的證據(jù)表明”這樣的句子，說明了人類行為的復(fù)雜性與偶然性。同時，書中的很多改善規(guī)則效果的例子，例如承諾書的簽名放在頁首比頁尾更能使人遵守承諾；在學(xué)校食堂的墻壁上貼上眼睛圖案可以提高學(xué)生將餐盤放到回收處的概率，這些研究非常有趣，而且富于啟發(fā)，但似乎很難找到規(guī)律，而是依賴靈感的迸發(fā)。那么，有沒有系統(tǒng)的方法論可以指導(dǎo)我們?nèi)ニ伎迹绾瓮ㄟ^加強(qiáng)對行為暗碼的把握，進(jìn)而改善我們的規(guī)則執(zhí)行？

羅伊：我總結(jié)了六個步驟。第一步，在做任何原因的分析前，我們都必須知道正在分析的是什么。例如，同樣是殺人行為，激情殺人和買兇殺人是不一樣的；

第二步，要明白不當(dāng)行為是如何運(yùn)作的，只有知道它需要什么條件才會產(chǎn)生，才能有針對性地采取措施降低其出現(xiàn)的可能性；

第三步，為了克制不當(dāng)行為，人們需要什么？例如，人們是否了解相關(guān)的規(guī)則？如果不了解，是因為規(guī)則太多、太技術(shù)化？還是因為傳播不力？以及人們是否有遵守規(guī)則的能力？如果人們沒有能力做到法律要求的事情，即便有好的動機(jī)也沒有意義；

第四步，我們要檢查規(guī)則存在的社會規(guī)范是什么，也就是人們是否認(rèn)為規(guī)則、規(guī)則制定者和規(guī)則執(zhí)行者是合法的？當(dāng)民眾認(rèn)為規(guī)則是公平、公正、無偏見的，人們就會僅僅因為這樣做是正確的而選擇這樣做；

第五步，我們要厘清道德和社會規(guī)范在不當(dāng)行為的產(chǎn)生過程中發(fā)揮了什么作用，我們要做的，是壓制助長不當(dāng)行為的道德與規(guī)范，鼓勵防止不當(dāng)行為的道德與規(guī)范；

第六步，我們要研究激勵措施在實踐中的作用，我們必須確保人們所認(rèn)為的懲罰確定性足夠高，且不會產(chǎn)生意外的負(fù)面影響，從而破壞人守法的內(nèi)在動機(jī)或能力。以上就是關(guān)于行為暗碼問題的分析框架，我們可以據(jù)此建立一個綜合性戰(zhàn)略來制定規(guī)則。

理想的編輯部：您這本書的主題之一是關(guān)于法律對犯罪活動的威懾效果。但是，法律，特別是關(guān)于處罰的條例，不僅關(guān)于犯罪的預(yù)防或糾正，也關(guān)乎對“過錯”的裁量。以死刑為例，中國人很難理解國外廢除死刑的做法，因為“殺人償命”已經(jīng)是根深蒂固的認(rèn)識，一個人殺死另一個人之后居然不需要以命償命，在我們看來是很費解的。那么，即便研究數(shù)據(jù)支持廢除死刑能夠降低兇殺事件的發(fā)生概率，在我們看來卻沒有令兇手得到應(yīng)有的懲罰。您怎么看待這兩種對法律的不同期待之間的沖突?一項處罰條例的制定，究竟應(yīng)該以抑制潛在犯罪的發(fā)生為優(yōu)先，還是以對罪行進(jìn)行恰當(dāng)?shù)牟昧繛閮?yōu)先？

羅伊：你是站在“事后”的角度來理解死刑判罰，關(guān)注的是如何讓受害者感覺自己得到了公正的對待。但我是站在“事前”的角度理解這件事，即如何降低犯罪行為的發(fā)生概率，避免出現(xiàn)更多的受害者。現(xiàn)有研究已經(jīng)充分證明，死刑判罰會鼓勵更加暴力性的犯罪，而減少死刑判罰能夠降低犯罪行為的發(fā)生概率。所以，更重的懲罰也許會讓人感到正義被貫徹，但不一定能夠真的解決問題。

理想的編輯部：如果說行為科學(xué)能夠令人們更好地遵守規(guī)則，達(dá)到規(guī)則所期待的目的。那么，如何保證它被良善地使用？比方說，納粹對猶太人的管理就深諳行為科學(xué)的精髓。就像《萬湖會議》這部電影里提到的，納粹在押送猶太人進(jìn)集中營前需要后者簽字，因為這樣看似正規(guī)的程序會令被押送者感到安心，從而安順地進(jìn)入集中營。

羅伊：這是一個很重要的問題。納粹德國的法律體系執(zhí)行得很高效，但整套體系是非常不正義的，執(zhí)行得越高效產(chǎn)生的危害越大。所以，對行為暗碼的研究不能脫離我們對正義的理解，我們必須首先要問什么規(guī)則是好的，什么規(guī)則是不好的？但是，我的這本書不回答這個問題，我關(guān)注的是效率問題，盡管正義是一個首要的問題，特別是現(xiàn)在有些歐美國家也開始頒布一些不太正義的法律，這令人擔(dān)憂。

理想的編輯部：那么，我們能否認(rèn)為你的這本書，或者說圍繞規(guī)則展開的行為科學(xué)研究是以秩序的穩(wěn)定為優(yōu)先事項？

羅伊：秩序是我們的關(guān)注點，但不是最重要的關(guān)注點，最重要的是避免損害的出現(xiàn)。新冠疫情后，美國的殺人事件和暴力事件激增，我當(dāng)時在報紙上發(fā)表了一篇文章，提出我們不應(yīng)該僅僅對施暴者進(jìn)行懲罰，我們也要重視教育問題，因為已有研究發(fā)現(xiàn)中學(xué)畢業(yè)率的提高會減少殺人事件的發(fā)生。很多美國人就批評我，認(rèn)為我為犯罪者說話，忽視了受害者。所以，討論“事前”預(yù)防在美國也是一件很困難的事情，但我認(rèn)為這是非常重要的視角。

理想的編輯部：你在書里呼吁將行為科學(xué)的研究成果納入立法環(huán)節(jié)，那么，需要在現(xiàn)有的立法環(huán)節(jié)加入什么機(jī)制來實現(xiàn)這一點？

羅伊：立法階段要讓行為科學(xué)專家參與進(jìn)來，對一項法律會如何影響人的行為進(jìn)行綜合性的分析。執(zhí)行階段也要讓相關(guān)的專家參與其中，隨時監(jiān)督和調(diào)整執(zhí)行策略。荷蘭稅務(wù)部已經(jīng)成立了行為科學(xué)專項小組幫助他們制定稅收政策，我不知道中國在這方面是否有類似的機(jī)制，但這是一個有價值的方向，值得我們關(guān)注。